ハートのシッポは今日もゴキゲン
旧ぐり隊長の猫パト日記。ハートの尻尾猫、竹千代日記。猫のビーズ首輪作品集。作り方も公開予定と言いつついまだ公開していない記録係MUの日記。たまにミニバラ。現在ブログ改装中。
2008.07.18 (Fri)
ハートのシッポとH4O
水素水H4O
通常のミネラルウォーターより150万倍の水素を含有する水。
ずーっと前から気になっていました。
携帯用画像はコチラ
今回、H4O健康ショップの芦田さんから案内をいただいたので個人情報とひきかえに無料モニターに参加してみました。
昔はこういうの全部スルーだったんだけど、最近はアレルギー持ちの竹千代の為なら個人情報なんてくそくらえです。（爆）
それに万が一、賞に当たったら（抽選って書いてあるよね？）猫さまだけでなく我が家にはH4Oを試したい人間が3人いるので月イチと言わず毎回だってレポートしちゃうもんね。
携帯用画像はコチラ
さっそくチェックにくる竹千代
私はサプリメントとか自然食品はどちらかというと推奨派だ。即効性はなくてもじわじわと効果がある事を自分の身体で経験してきた。特にサプリメントは化学合成のものではなくて食品から作られたもののほうが私には合っていた。だけどマルチ商法などを含めた販売方法が怪しげな組織のターゲットになりやすい分野だという事も知っている。だから情報収集には気を使う。でも今の私は貧乏なのでH4Oを買ってまで試した事はなかった。だけどずーっと気にはなっていた。だから私のお気に入りフォルダにはH4Oに関するサイトが適当に放り込まれている。今回これを整理する良い機会にもなった。
H4Oがフジテレビのチンパンニュースチャンネルで取り上げられている放送もオンタイムで見てました。
『シリーズ！動物医療最前線〜腎不全の猫を救った奇跡の水H4O〜』
ちょっとキャッチーな題名ではあります。
この放送で取り上げているのは慢性腎不全の猫ちゃんレオレオ君7歳。
その治療をしたのが栃木県那須塩原にある遠藤犬猫病院とあります。
日本では珍しく猫の腎移植を手がける病院だそうです。
一見するとH4Oだけで治ったように誤解されそうな内容ではありますが
遠藤医院長のインタビューをよく聞くと慢性腎不全のための適切な医療行為もしているようです。
そしてレオレオ君の場合は腎移植は選択できなかったみたいです。
ところがH4Oも飲むことによって奇跡的に慢性腎不全が治ったとしています。
公開されている情報はなんでも検索します。
まずは実在する病院なのか。
ちゃんとありました。
http://www.endo-inuneko.com/pc/
その中に腎移植に関する項目もありました。
金銭的な事には触れていませんが、多分物凄い金額でしょう。術後の治療も合わせるときっと100万は軽く超えるような気がします。腎臓を提供してくれるドナー猫ちゃんも場合によってはひきとらなければならないそうです。ここまで愛猫の為にできる人はきっと一握りでしょう。それに手術が成功するとは限りません。適切な手術をしてもかえって余命を縮めるリスクだってあります。これは私の推測ですが高齢で腎不全になった場合は腎移植はNGなケースが多いんじゃないかと思います。レオレオ君の場合7歳と微妙な年齢ではありますが、腎移植しなかったのは病状のためによるものなのか金銭的なものなのかはイマイチ不明です。ただ放送では遠藤犬猫病院でも『手の施しようがない状態だった』とありますから腎移植するにはある程度病状が安定していなければできないのでしょう。
腎不全と一口に言ったっていろんなステージがあるそうです。
現在の医療ではダメになった腎臓は元にもどりません。レオレオ君の場合それでも通常の生活ができるまでに回復したと言うことははまだ機能している腎臓が残っていたのだと思います。
残っている腎機能でいかに尿を出すことができるか。そのためにH4Oも役に立ったという事でしょう。
皮膚疾患治療の項目もあった。H4Oの使用方法も書いてある。参考にさせてもらおう。
人間の場合も含めてアレルギーに関しては私の推測だが、この水でアレルギーが根治できるわけではないと思う。あくまで通常よりアレルゲンを早く身体から排出し、症状を緩和させるのに効果があるんだと思う。アレルギーの根治は私自身のアレルギー経験（私もアレルギー持ち）からいえば今のところ減感作療法しかないと思っている。医療機関での減感作療法となると敷居が高いが、軽いアレルギーの場合なら日常生活の中でもこれに近いことができる。要はあまり神経質にならず、症状が我慢できる範囲で対象のアレルゲンを少しずつ摂取していけばいいのだ。何がアレルゲンかと言うことは自分で知っておくこと、アナフィラキシーショックなどの命にかかわるレベルのアレルギーでは無い事が条件だ。軽い人の場合は普通に生活していてもいつの間にか症状が緩和してたってケースもままあるのはこの減感作療法を知らず知らず実行していたって事だ。もし意識的に減感作療法を実行するならアレルギー症状が出た時に楽になれる方法はいくつか用意しておいたほうがいい。そうでなければ続かない。短くて数ヶ月、長い時は数年かかるからだ。私の場合は炎症を抑えるための短期でのステロイド使用、（私はプロトピックはステロイドよりもっと信用できない。）そして何よりアレルゲンの早期排出。その場合、このH4Oは役に立ってくれるかもしれない。
製造元のホームページも探してみた。
http://www.h4o.jp/
IR情報なんてある。上場でも計画してるのか？なんだまだ工事中か。でもサイドバーのパブリックリレーションをクリックしてみると色々載ってた。一番下のほうに日本医科大学、太田成男教授のグループが発表した「体内の活性酸素を水素が除去する」という研究結果がNHKで報道された時のVTRのURLがある。ああこれも私はニュースで見てたよ。TOPページに載せないのは直接H4Oが使われたわけではないからかな。
ところでネガティブな情報も探してみよう。だいたいこういうのは2chにいけば発掘できる。
2chは高額商品の場合、ポジティブな意見は『関係者乙』と煽られるからあまり良い事は書かれていないケースが多い。その代わりネガティブな意見はたくさん見る事ができる。これはこれで大切な情報だ。まずは化学板の
【水素結合水】H4O【酸化還元力-600mv】２パック目を斜め読み。
気になるところだけ抜き出してみた。
============================ここから
18 ：SBX：2007/06/02(土) 12:35:52
なんらかの治療（療術も含む）薬、サプリを外部から入れると、治癒力が萎縮してしまう事はありますね。勧める人は親切でおこなっているつもりなんだけど、本当のところは大きなお世話と云う事も多いのです。携帯から失礼。
76 ：あるケミストさん：2007/06/03(日) 11:39:30
「安定」といえば前スレでこんなこと言っていたな。
>Ｈ４Ｏはパッケージから皿に出しても８時間安定していると説明を会社から受けています。
>ただし、抜け始めたら一挙に抜けてしまうと会社の人は言っていました。そこがＨ４Ｏが他の水素を含む水と違うと言うことです
>あんた達、Ｈ４Ｏを皿に出したら水素はなくなると言うでしょ？ でもＨ４Ｏの会社の人は、８時間は安定的に含んでいると言うんだ。
>ある程度（８時間）、時間がたって水素が抜け始めると、一気に抜けると言うことだったよ。
一般人は信じるのかもしれないけど・・
皿に移してそれはないだろ。
やっぱり「安定」とかわけのわからん言葉使うな。
151 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/03(日) 21:46:08
>>143
＞生体内にもっと簡単に入れる 方法はいくつも考えられるだろｗ
私もＨ４Ｏの値段が高いので、そんな方法があったら良いなと思うのですが
そういう方法ってあるのですか？
水素を気体で吸わせたネズミの実験がありましたが、あれの応用が一番安上がり
何でしょうか？
気体の水素って何処で買えば良いのですかね？
193 ：あるケミストさん：2007/06/03(日) 23:52:54
>>191
水素に副作用がないってのには賛成。
実験が確かならONOO.H2O2.LOOなんかラジカルのスカベンジャーにはならないっぽい。
副作用は未発見といったほうが正しいんだけどね。
237 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/05(火) 18:35:40
>>233
あのねぇ。低血糖については、Ｈ４Ｏの会社の人がそういっていただけで、私は経験がない。
普通はインスリンを使っている人より、糖尿病の内服薬を使っている人の方が多いでしょ？
犬の糖尿病は、インスリンを使うモノしかないので、Ｈ４Ｏは効果がないと言われている。
説明不足だったのは謝る。
281 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/06(水) 11:43:08
Ｈ４Ｏの会社に聞いてきたよ。
３０分で水素は抜けますに変更されていたらどうしようと思ってドキドキだったわ。
はっきり、「直射日光などに当てるなど、特殊な環境にない限り、Ｈ４Ｏは皿に出して
８時間は水素の含有量にほとんど変化はありません」「飼い主さんに、そのように
説明してもらってかまいません。」と言う答えだった。
私では、これ以上分からないので疑問に思う人は、Ｈ４Ｏに直接電話をかけて技術の
人に詳しく聞いてみてくれる。
303 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/08(金) 11:01:20
>>302
＞H4O曰く｢安定存在する｣ってのがどれほどの濃度までをいうのかがわからないと話が発展しにくいなあ。
これはパッケージに書いてある−６００ｍｖ １．５ppmが８時間持続すると言うことではないですか？
そうでなければ詐欺です。
>>295
＞結局、いつの何学会だったんだ??
＞正確な日時じゃなくてもいいから、2年前の春とかくらいは言ってくれ
毎年、１１月に大阪国際会議場で行われる「動物臨床医学会年次大会」です。
ここ三年ほど毎年、Ｈ４Ｏはでています。
>>284
＞知り合いの獣医も知らないし、ｸﾞｰｸﾞﾙ先生も教えてくれないんだが
獣医の論文は、ネットでは検索できないです。書籍を買うかセミナーや学会に出席しないと
内容を知ることはできません。
321 ：あるケミストさん：2007/06/10(日) 07:21:10
>>320
>糖尿病の人の血糖値が下がった、Ｃ型肝炎のウイルスがいなくなった
「人間の医学部の実験では」だから、本人とは関係ないと思われ。
「独協医科大の非常勤講師でもある藤沼秀光先生という人は、人間の治療に
Ｈ４Ｏを使っておられて「食道ガンが３分の１ぐらいになった」と
言われていました。（略）
この先生は、なぜこのようなことが起こるのだろうと思って話を聞きに来られた
わけですが、このときたまたま胆石を持っておられて、試しに自分でも飲んでみたら
それもきれいに消えてしまったそうです。 」
↑この人からの伝聞じゃないかな。
で、藤沼秀光でググると著書が↓
1. アトピ−治療のＷ（ダブル）戦略腸内正常化と毒出し
2. 医師が証言！！免疫力を引き出してガンを治す！免疫活性メシマコブの驚異の抗ガン力
3. 免疫活性メシマコブでガン細胞を封じ込める！ガン改善の近道
4. アトピ−は腸から攻めろ！(元気健康ブックス )
5. 免疫活性メシマコブがガンに負けない力をくれた！(健康ブックス ) メシマコブ大全
6. 生複合プロポリスで、なぜガンが治るのか？ガン臨床医が使っている！
7. ガン患者が選ぶメシマコブは何か(健康ブックス ) 免疫活性メシマコブがガン患者に選ばれる５つのポイン
8. 免疫活性メシマコブでガン細胞が自滅した！(健康ブックス ) 最も効果的で一番安全なメシマコブを検証する
9. 免疫活性メシマコブで進行ガンが止まった末期ガンが治った(健康ブックス ) 厳選３８人の体験談
10. アルカリイオン水体に良いのか悪いのか(元気健康ブックス )
うーん＾＾
548 ：あるケミストさん：2007/06/18(月) 05:48:47
もうマイナスイオンとか電子とかゲルマニウムとかの間違い化学の話はいいから、
『皿に出してからも８時間安定神話』について話さないか？
前スレからORPが−569が一時間で−249になったデータがあるって書いても完全に無視し続けていただろ。
興味あったら見てみたら？
http://www.img5.net/src/up1937.gif
549 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/18(月) 12:03:45
>>548
＞前スレからORPが−569が一時間で−249になったデータがあるって書いても
＞完全に無視し続けていただろ。
無視したわけでなく、Ｈ４Ｏのことを言っているのか、他の製品のことを言っているのか
分からなかったんだよ。
私は、業者じゃないんで、サイト先に書かれていることが本当なら、ちょっと困惑
してしまう。
Ｈ４Ｏの会社にメールを送って質問してみるから待っていてね。
579 ：あるケミストさん：2007/06/19(火) 08:15:45
2005年12月26日、公正取引委員会は東証1部上場の家庭用機器製造会社「シルバー精工」
（東京都新宿区）、「日本ホームクリエイト」（港区）、「エッチアールディ」（横浜市）の3社に
対して、「活性水素水」や「マイナスイオン水」などという言葉をつかって、科学的な根拠に
乏しいにもかかわらず、画期的な健康維持に効能があるかの如き主張をしたとして（優良
誤認）、排除命令を出した。
公正取引委員会による排除命令
http://www.jftc.go.jp/pressrelease/05.december/05122604.pdf
610 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/20(水) 07:55:52
Ｈ４Ｏからメールの返事か来たよ。
＞まず、空気中に放置していてORPが＋へと移行するのは、水素が抜けているので
＞はなく、空気中の酸素O2のほうが水分子H2Oより重いので酸素が溶け込んでいく
＞ゆえにORPが＋になるのです。弊社の資料は、あくまでも水素含有量ｐｐｍです。
＞弊社の計測では、8時間後から急激に2時間ほど10時間の間に水素量がゼロへ
＞と向かいます。
＞ORP計は、酸化還元電位を測る機械です。つまり、酸素がどのく
＞らい溶存しているかを見るのであって、水素溶存量を測る機械ではありません。
＞＋に傾いたー250ｍVの水素水のｐHをアルカリに傾かせれば、ORP測定器は反応し
＞て元の値を示します。よって、水素含有量はORPメーターでは計れません。その
＞人に高い水素溶存計を350万円ほどで買うことをお勧めします。
と言うことだった。
下記にメールすると色々教えてくれるから、分からないこと聞いてみて下さい。
http://www.h4o.co.jp/company/reference.php
614 ：あるケミストさん：2007/06/20(水) 12:16:26
ここのサイトだね。
なんかブログっぽい。
いろいろ比較した結果、結局「真・水素水」という名前の水素水が一番ってことをアピールしているようだ。
http://suisosui.suisonochikara.net/?eid=512468
http://suisosui.suisonochikara.net/?eid=605213
今、「IZUMIO」という水素水ってものを実験しているらしい。
http://suisosui.suisonochikara.net/
615 ：あるケミストさん：2007/06/20(水) 15:07:23
よくわからないが、酸素も水素も両方含んでいるから酸化還元電位がゼロに近づくと。
じゃ、水素は含んでいるから、酸素がいっぱい入ってきて酸化還元電位がゼロに近づいても問題はないということか？
それで問題がないとすれば、酸化還元力−600ｍVって意味がないってことにならないか？
還元力としての効果を発揮させるには、酸素は少なく、水素が多い状態がいいと思っていたのだが、
酸素が多く入ってきても問題ないのか？
誰か頭のいい人、解説してくれ。
616 ：あるケミストさん：2007/06/20(水) 15:55:05
溶存水素計だが、簡素なやつだったら下のサイトに参考価格が出てるな。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hbellcom/gas.html
下のサイトは、高そうなやつ。
http://www.toadkk.co.jp/product/sci/por/dh.html
値段が乗ってないのが玉に瑕な溶存水素計
http://www.nikkiso.co.jp/c_seihin/industrial/keiso/bunseki/h_inst.html
617 ：あるケミストさん：2007/06/20(水) 16:15:34
このサイトによると
http://www.the-f.com/shosai/h4o.html
http://www.water-factory.com/h4o/
http://www.ba-s.com/shop/h4o_index.php
http://www.rakuten.co.jp/palzone/498349/678604/678589/
>水素結合水H4Oの溶存水素計DH-35Aによる計測では、溶存水素濃度は1.886ppm
DH-35Aって機械で測定したことになっている。
DH-35Aについては
http://www.toadkk.co.jp/product/sci/por/dh.html
120万円で売っている。
なぜ350万ほどで買うことを勧めるのだろうか？
それより溶存水素量が問題か？
酸素が入ってきて酸化還元電位が低下する方が問題ではないのか？
618 ：あるケミストさん：2007/06/20(水) 16:23:44
ここで出で来てる酸塩基の話って
ブレンステッド、アーレニウス、ルイスのどの酸塩基？
それと電気化学やってる人間から見たらこいつらの酸化還元
の説明のの仕方があまりにも幼稚だな。
619 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/20(水) 19:19:18
>>617
＞120万円で売っている。なぜ350万ほどで買うことを勧めるのだろうか？
きっと、Ｈ４Ｏの会社が買った時は、３５０万円したんだよ。フルハイビジョンのテレビと
同じで値下がりしたんだね。
＞それより溶存水素量が問題か？
＞酸素が入ってきて酸化還元電位が低下する方が問題ではないのか？
Ｈ４Ｏの会社は一貫してね水素分子の酸化還元作用を問題にしている。
酸素が入ってきて、見かけ上の還元電位が下がったとしても、溶存水素量の量に
変化がなければ、電子を一個余分に持った水素はあるわけで、問題ないような気がする。
だって、実際に効果のある症例があるという事実は変わらないわけだからね。
ところで、アルカリに傾ければ、酸化還元電位が元に戻るのはどうして？
それと、Ｈ４Ｏの会社は溶存水素は８時間安定だと言うでしょ。あなた達の説明だと、
そういうことはあり得ないと言う。どうしてなんだろう。
620 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/20(水) 19:19:44
>>618
＞ブレンステッド、アーレニウス、ルイスのどの酸塩基？
＞それと電気化学やってる人間から見たらこいつらの酸化還元
＞の説明のの仕方があまりにも幼稚だな。
そんな難しいこと言ったら、獣医さんはお手上げだよ。私たちの場合、効果があれば
何でも良いよ。
622 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/20(水) 19:22:14
それと、使っている製品に嘘があるのはイヤだね。そこのところの説明だけはＨ４Ｏの会社には
ちゃんとやって欲しいと思っている。
やっぱり、獣医師と言う立場で、飼い主さんに間違った説明はしたくないモノね。
この部分は、私もあなた達と一緒だよ
627 ：あるケミストさん：2007/06/20(水) 20:42:54
ふむ。確かに、水素水反対派の意見も面白い。
結局酸素が侵入すれば、意味が無いのではないか？との意見はもっともだ。
単純に水素自体があれば良いとか言うのであれば、普通の水、つまりH2Oにだって、
大量に水素があるのではないか？
水素水に酸素が入れば、結局ただのH2Oになるのではないか？
それとも、そうではないのか？
ここら辺の議論は面白いね。
そもそも酸化還元と言っても、実際には酸素分子が増減するとか
水素分子が増減するとか、
電子が増減するとか、
いろんなパターンが実際にはあって、
具体的なイメージを考えた場合、実際にはどういうことになってるのかってのは、
これは結構難しい問題なのだろうな。
だから、高額のセンサーを買えとか、そんな話になるのだろう。
素人が、手軽に判断できる分野ではないのだろうな。
649 ：あるケミストさん：2007/06/21(木) 06:52:45
http://blog.livedoor.jp/pqjff1941/archives/50630468.html
こっちの方が良いか。
650 ：あるケミストさん：2007/06/21(木) 06:55:21
http://www.iyashiro.com/2006/07/2_1.html
ここもおもろい。
651 ：あるケミストさん：2007/06/21(木) 07:01:55
どうやら、溶存酸素は多い方が良いみたいね。
ってことは、マリリンさんの推奨する水も、良いことになるね。
652 ：あるケミストさん：2007/06/21(木) 07:16:57
http://www.naturaldiet.net/report/kobasi/kobasi30-1.html
やっと見つけた！！
一応、ここが、化学的な説明をしている。
他のサイトも、まあ、俺は正しいことを言ってると肯定的に捉えてるんだけど、
何故そうなのかと言う説明の部分は企業秘密扱いだったが、
一応、ここはそれをしてくれているぞ。
672 ：あるケミストさん：2007/06/21(木) 20:55:39
http://www.h4o.co.jp/product/h4o.phpを読むと、薬事法に引っかかったり詐欺で
訴えられないように注意深く書いてあることがわかる。
> 研究を重ねた結果、ある一定条件を満たす環境下では。水は酸素１対２以上の
> 水素を抱え込むことが可能であることがわかりました。
つまり水素が水に溶けているから１対２以上ってことね。
1対2.000000001とかでも1対２以上だからねｗ
> つまり環境を整えれば、比較的安定した「水素」を多量に含む水を作り出すことが
> できるのです
一般に詐欺師ってのはこういう比較対象の不明確な文が得意なのよね。
読者が勝手に比較対象を設定してくれるからね。
あっ、これは一般論でH4Oが詐欺だって言ってる訳ではないですよ？ｗ
以下は余談として。
> 溶存水素計DH-35Aによる計測では「水素結合水H4O」の溶存水素濃度は約1,500ppb。
DH-35Aは水質管理に用いられる溶存水素計で、その測定レンジは0〜2mg/l(2,000ppb)。
工業用の溶存水素計で測れちゃうってことは、特別な方法でなくてもそれくらい水素を含む
水が存在するってこと。そうでなかったら完全なオーバースペックだからね。
ちなみに、1気圧の水素の水への溶解度は2,000ppm。
つまりすごいテクノロジーを使って水素のいっぱい溶けている水を作ったという印象を
持つ人もいるかもしれないけど、実際には1気圧の飽和溶解度以下の溶存量の水素が
含まれた水を売っているに過ぎない。
673 ：あるケミストさん：2007/06/21(木) 22:08:56
＞ちなみに、1気圧の水素の水への溶解度は2,000ppm。
え？圧力すらかかってないの、もしかして？あと、ppmで単位あってる？
674 ：あるケミストさん：2007/06/21(木) 22:17:37
ごめん、ｐｐｂだったｗ
圧力かかってないの、って1気圧かかってるわよ？
ヘンリーの法則は知ってるよね？
677 ：あるケミストさん：2007/06/21(木) 22:28:08
大気中にだって水素は0.00005％位存在している。
H4Oの溶存水素濃度は1.5ppmだから、普通に呼吸していても
それなりに水素は人体に取り込んでいる。
プラセボだ。
679 ：675：2007/06/21(木) 22:44:09
>>677
生体内にはヒドロゲナーゼが存在して
常にほぼ一定のかなり低い水素分圧に保たれている。
むしろ過剰な電子をプールするために2H+ + 2e- → H2をやっていたり。
空気中にあろうとなかろうとあまり関係は無い。
だから水素水のわずかな水素が吸収されたとしても
速やかに定常状態に持っていかれるか呼気から抜けるのが落ちでは無いかと思っている。
もし仮にも水素水にプラセボでない効果があるとしたら
一体どういう作用機構なんだろうなと不思議に思う。
685 ：あるケミストさん：2007/06/22(金) 03:40:28
前スレ読んでいないし、素人質問で申し訳ないのですけど
＞きゅうりのように長時間切り口が変色しない酸化しないものがあります。
と言うのは、きゅうりの切り口に水素がたくさんあると言う事でしょうか。
＞酸素が水素と結びついて元素を酸化の前の状態に戻すことを「還元」と言います。
これは切り口が茶色に変色したバナナやリンゴにＨ４０をかければ、元の色に
戻るって事でしょうか。
686 ：あるケミストさん：2007/06/22(金) 17:12:27
>>685
> と言うのは､きゅうりの切り口に水素がたくさんあると言う事でしょうか｡
NO。水素だけが抗酸化的に働く化学種ではない。
> これは切り口が茶色に変色したﾊﾞﾅﾅやﾘﾝｺﾞにH40をかければ､元の色に
戻るって事でしょうか｡
これもNO。例の論文によると、OHラジカルのスカベンジによりアンチオキシダントとして働くのであって、すでに酸化してしまったものをどうこうできるわけではない。
687 ：あるケミストさん：2007/06/23(土) 00:14:02
>>686
回答ありがとうございます。
素人が見ても？なコピーですからね。
でも、あの部分だけ読むとそう取れてしまう。（誤解するほうが悪いってやつ？）
しかも成分を見ると謳い文句の水、水素以外はナトリウム以外ないから余計水素によって
そうなると読めてしまいます。
さらに素人質問ですが、H2OとO2はO2のほうが重いのですか？
重いと水に溶けやすい傾向にあるのでしょうか。
もう一つ、これは生物になるのかも知れませんがHPのH4O SPORTSで
＞私たちは、水素を燃やしてスポーツをしていることを知っていましたか？
とあるのですが、学校の授業では水素と酸素だけで動いているとは習わなかったような気がします。
炭素はいらないの？って思うんですけど。
それより、普通のH4O、ペット用H4Oが溶存水素濃度は約1,500ppbで、より水素を必要とされると言う
アスリート用が約1,000ppbって・・・
688 ：あるケミストさん：2007/06/23(土) 00:14:59
>>685
バナナの切り口の色が変わるのは
(酵素によって)ポリフェノール類が還元剤として機能し空気に酸化され、
ああいう色を持つキノンになるため。
きゅうりの色が変わらないのはそういうものが無いというだけの話。
ここから(h4Oのサイトで)還元に話が進む過程には全く繋がりが無い。
ついでに言うと
「酸素が水素と結びついて元素を酸化の前の状態に戻すことを「還元」と言います」
この反応により水素は酸化されるのであって
そりゃバナナの表面と同じだよねという言い方もできる。
支離滅裂なのは明らかでしょう。
まあ実際のところラジカルのクエンチ能力とかポリフェノール類のほうが水素より遥かに高いわけでね。
689 ：あるケミストさん：2007/06/23(土) 00:23:24
>>687
>重いと水に溶けやすい傾向にあるのでしょうか
一般には無いです。
溶解度はエントロピーと分子間相互作用の兼ね合いで決まります。
>私たちは、水素を燃やしてスポーツをしていることを知っていましたか？
わざとこういう書き方をしているのだと思いますがそのまま取れば出鱈目です。
体内で糖を分解していく過程で特に電子伝達系(昔は水素伝達系と呼ばれた)というところでは
(H+と)e-のエネルギーをちょっとずつ殺しながらNADHを量産するという物凄いことをやってのけていますが
水素(H2)を燃やしているわけではありません。
逆にもしこれを水素と呼ぶのであれば
砂糖を食べたほうが遥かに大量の水素を体内に供給できるという言い方が成り立つでしょう。
704 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/24(日) 15:11:23
＝マリリンのしおり＝
やっとここまで読んだ。マリリンはあんまり書き込み速度が速いと
ついていけないよ。
>>702
＞H4Oも泡が出るでしょうか。
私が使っているもう一つの水素水は泡が出るけど、Ｈ４Ｏは泡が出たの見たことが
ない。Ｈ４Ｏの人に言わせると。夏の浜辺で強烈な紫外線に当てると、アルミパックでも
紫外線を通すらしく、水素が出てきてＨ４Ｏのパックが膨らむと言っていたが
溶けている水素が２〜３ｍｌでは、分かるほど膨らむのかどうかは分からない。
705 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/24(日) 15:26:44
>>703
＞K
＞還元力が強いことになります。
体に毒でない物でと言う条件を付けて欲しいです。一酸化炭素などヘモグロビンと結合して
酸欠を起こしてしまう。塩素も猛毒でしょ。当然体内には入れられません。
706 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/24(日) 15:28:17
>>686
＞これもNO。例の論文によると、OHラジカルのスカベンジによりアンチオキシダントとして
＞働くのであって、すでに酸化してしまったものをどうこうできるわけではない。
『積極的免疫治療』 宇野克明著
この本に、酸化されたコレステロールがこの先生が作った薬で、還元されて元に戻ると書い
てあった。酸化されて固くなった細胞膜が、元の柔らかい状態になるそうだ。
私は水素にもこの薬ような作用があると考えている。
707 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/24(日) 15:41:29
>>688
＞まあ実際のところラジカルのクエンチ能力とかポリフェノール類のほうが水素より
＞遥かに高いわけでね。
私は化学には素人なので詳しくは分からないけど、生体内ではポリフェノール類より
水素の還元力の方が強いでしょう？
理由は細胞の中まで水素は入って行くことが可能だからだと言われている。
in-vitro と inｰvibo の違いだと思う。
>>691
＞ちなみに酸素分子は酸素分子よりもずっと重いフッ素系の溶媒に良く溶解したりもします。
＞白い人工血液で有名だと思いますが。
人工血液は、酸素のみと特異的に結合する仕組みがある。物理的に酸素が水に溶けていくのとは
違うと思う。フッ素化合物に水素は酸素ほど溶けないでしょ？
708 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/24(日) 15:53:00
>>682
＞そこんところ獣医ちゃんはどう考察してんだろうか。
獣医は化学的に水素が体内でどの様に作用するかと聞かれても困るけど
現実に、病気の動物に使ってみて、効果があるという症例を経験しているわけで
水素の効果など嘘っぱちだと言われても、納得することはできない。
H4O SPORTSにしても、私は長距離のウォーキングをするんで、その時に普通の
Ｈ４Ｏを水の代わりに持っていって飲む（この時は二本飲む）。
そうすると筋肉痛になるりぐわいが全然軽くてすむ。
だから、全く嘘っぱちだと言われても、じゃー、あの現象は何？と反対に聞きたいです。
理論だけからは説明のつかない水素の効果があると私は考えています。
715 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/24(日) 18:03:52
>>711
＞マリリンの経験がウソだとは言わない。
＞アトピーの犬に水素水を処方したら症状が改善された、ってこともあるだろう。
＞でもさー、なにもしなくても症状が改善される例もあるでしょ？
＞まあ改善ってのの定義にもよるけどさ。
これねぇ。あんた達は信じてくれないけど、一応私は獣医なんだわ。つまり動物の病気に
ついては専門家の部類。
素人の体験談より、専門家の体験談の方がエビデンス（根拠）としては上なんだよ。
そういう私から言わしてもらうと、アトピーに関しては、原因は色々あるみたいで、劇的に
効くものから全然効かないものまであるのは確かだよ。
だけどねぇ。何年も色んな治療して治って来なかった子が、劇的に治癒していくのを
見ると、水素に全く効果がないとは思えないんだけどね。
722 ：あるケミストさん：2007/06/25(月) 20:05:27
> 素人の体験談より、専門家の体験談の方がエビデンス（根拠）としては上なんだよ。
これねえ。あんたは理解してくれないけど、一応俺たちは理系なんだよ。つまり科学の
手続きについては専門家の部類。
そういう俺から言わしてもらうと、素人の体験談だろうが専門家の体験談だろうが
体験談は体験談。エビデンスになんてならないんだよ。
EBMでぐぐると出てくる一番最初のウェブページに、こう書いてある。
> 臨床的な診断や治療はともすれば個人の経験や慣習に左右されることがよくあります。
マリリンのやってるのはまさにこれだよね。これは次のように批判されている。
> (中略)しかし、これらの方法が的を射ているのであればよいのですが、しばしば何の根拠も
> なく行われているために、ひとりひとりの患者にもっともよいものとならないこともあります。
> これは患者さん個人に不利益であるばかりでなく、医療費の高騰や社会資源の無駄となる
> ことも多々あります。言ってみれば、ＥＢＭはこれを回避するために、知りうるかぎりの疫学
> などの研究成果や実証的、実用的な根拠を用いて、効果的で質の高い患者中心の医療を
> 実践するための事前ならびに事後評価の手技であり手段であります。
どうもマリリンの使っているエビデンスってのはここでいうエビデンスとは違うんじゃないかな。
つまりはっきりいうと、まともな人の使う「エビデンス」はもっとちゃんとしたもので、個人の体験談
なんてこの「エビデンス」にはなりえない。よく理解していない単語を使うのはやめた方がいいよ。
===================================================================ここまで
ふぅ疲れた。脳みそウニ。
また時間があったら読み返したいと思う。
化学板の人達が疑問に思うような事をまとめた記事がこの2件↓
http://d.hatena.ne.jp/kmori58/20070228/p1
http://yoshibero.at.webry.info/200704/article_11.html
私は化学式はちんぷんかんぷんだけど言わんとしていることはわかるつもり？
どうやらH4Oという表記は化学をちゃんと勉強した人にとっては違和感があるらしい。
私はその辺は別にどっちでもいいかな。化学式なんかとうの昔に忘れちゃったから商品名として普通に受け入れられる。ま。そういうところから洗脳されていくのかもだけど。（爆）
で、彼らも別に水素が有効であるかどうかを批判しているわけではない。商品の説明方法がトンデモな事と、大量の水素を開封後8時間も水に含有させる事ができるのか？という事に疑問があるようだ。で、そもそも説明がトンデモなものは大抵何年後かには化けの皮がはがれるからまぁみてなさいよって事らしい。ところで8時間含有については反論側も証明しきれていない。どっちにしても個人レベルでは無理そうだけど。
次に『腎不全と闘う猫パート５』も斜め読み。
26からH4Oに関する感想がチラホラ。ctrl+Fで検索すべし。
楽天のレビューは賛美のコメントばっかりだからこっちのほうが冷静かな。
そして実際に竹千代の主治医のA子先生にも聞いてみた。
まずA子先生はH4Oを知っていた。2例、扱ったことがあるらしい。
そして自分でも飲んでみたそうだ。トイレの回数は増えたらしい。
患蓄に関しては結局フェードアウトしていったらしい。
この2例の場合ちゃんと飲ませるのが難しかったのと、やっぱり高額なのがネックだと言っていた。
あくまで感想程度の話ではあったが、全否定ではなかった。
水素が通常より多く含有されているのは本当だと思うと言っていた。
あくまで水だから治療のさまたげにはならないし、試したい人には反対はしないと言っていた。
ただ今は積極的に勧める事はないそうだ。
というわけで長々と書きましたが、まずは飲んでくれなければ話になりません。
強制的に飲ませるという方法もありますが、今回は普通に飲んでくれるか試してみました。
実は竹千代は我が家に来た時から猫にしてはよく水を飲むほうなのです。
多分ぐりの2倍は飲んでくれていると思う。
ぐりは私が積極的に水分補給しなければシッコは1日に2回だったけど、竹千代はカリカリしか食べていないにもかかわらず最低3回、多いときは5回ぐらいする。（腎臓の数値は問題なしです。腎不全による多飲ではありません。）それがアレルギーに対して本能的にたくさん水を摂取しているのか、それとも元々水好きなのかは不明です。まぁどちらにしても尿結石にはなりにくそうだから嬉しいんだけど。
携帯用画像はコチラ
それではいよいよ竹千代に飲んでいただきます。今回、H4O健康ショップの芦田さんは人用のサイズを送ってくれました。なので竹千代と半分こして飲もうと思います。(^ー^*)ノ
（スタートボタンをクリックすると再生します。少し音が出ます。）
感想は次回。
=====================================================
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通常のミネラルウォーターより150万倍の水素を含有する水。
ずーっと前から気になっていました。
携帯用画像はコチラ
今回、H4O健康ショップの芦田さんから案内をいただいたので個人情報とひきかえに無料モニターに参加してみました。
昔はこういうの全部スルーだったんだけど、最近はアレルギー持ちの竹千代の為なら個人情報なんてくそくらえです。（爆）
それに万が一、賞に当たったら（抽選って書いてあるよね？）猫さまだけでなく我が家にはH4Oを試したい人間が3人いるので月イチと言わず毎回だってレポートしちゃうもんね。
携帯用画像はコチラ
さっそくチェックにくる竹千代
私はサプリメントとか自然食品はどちらかというと推奨派だ。即効性はなくてもじわじわと効果がある事を自分の身体で経験してきた。特にサプリメントは化学合成のものではなくて食品から作られたもののほうが私には合っていた。だけどマルチ商法などを含めた販売方法が怪しげな組織のターゲットになりやすい分野だという事も知っている。だから情報収集には気を使う。でも今の私は貧乏なのでH4Oを買ってまで試した事はなかった。だけどずーっと気にはなっていた。だから私のお気に入りフォルダにはH4Oに関するサイトが適当に放り込まれている。今回これを整理する良い機会にもなった。
H4Oがフジテレビのチンパンニュースチャンネルで取り上げられている放送もオンタイムで見てました。
『シリーズ！動物医療最前線〜腎不全の猫を救った奇跡の水H4O〜』
ちょっとキャッチーな題名ではあります。
この放送で取り上げているのは慢性腎不全の猫ちゃんレオレオ君7歳。
その治療をしたのが栃木県那須塩原にある遠藤犬猫病院とあります。
日本では珍しく猫の腎移植を手がける病院だそうです。
一見するとH4Oだけで治ったように誤解されそうな内容ではありますが
遠藤医院長のインタビューをよく聞くと慢性腎不全のための適切な医療行為もしているようです。
そしてレオレオ君の場合は腎移植は選択できなかったみたいです。
ところがH4Oも飲むことによって奇跡的に慢性腎不全が治ったとしています。
公開されている情報はなんでも検索します。
まずは実在する病院なのか。
ちゃんとありました。
http://www.endo-inuneko.com/pc/
その中に腎移植に関する項目もありました。
金銭的な事には触れていませんが、多分物凄い金額でしょう。術後の治療も合わせるときっと100万は軽く超えるような気がします。腎臓を提供してくれるドナー猫ちゃんも場合によってはひきとらなければならないそうです。ここまで愛猫の為にできる人はきっと一握りでしょう。それに手術が成功するとは限りません。適切な手術をしてもかえって余命を縮めるリスクだってあります。これは私の推測ですが高齢で腎不全になった場合は腎移植はNGなケースが多いんじゃないかと思います。レオレオ君の場合7歳と微妙な年齢ではありますが、腎移植しなかったのは病状のためによるものなのか金銭的なものなのかはイマイチ不明です。ただ放送では遠藤犬猫病院でも『手の施しようがない状態だった』とありますから腎移植するにはある程度病状が安定していなければできないのでしょう。
腎不全と一口に言ったっていろんなステージがあるそうです。
現在の医療ではダメになった腎臓は元にもどりません。レオレオ君の場合それでも通常の生活ができるまでに回復したと言うことははまだ機能している腎臓が残っていたのだと思います。
残っている腎機能でいかに尿を出すことができるか。そのためにH4Oも役に立ったという事でしょう。
皮膚疾患治療の項目もあった。H4Oの使用方法も書いてある。参考にさせてもらおう。
人間の場合も含めてアレルギーに関しては私の推測だが、この水でアレルギーが根治できるわけではないと思う。あくまで通常よりアレルゲンを早く身体から排出し、症状を緩和させるのに効果があるんだと思う。アレルギーの根治は私自身のアレルギー経験（私もアレルギー持ち）からいえば今のところ減感作療法しかないと思っている。医療機関での減感作療法となると敷居が高いが、軽いアレルギーの場合なら日常生活の中でもこれに近いことができる。要はあまり神経質にならず、症状が我慢できる範囲で対象のアレルゲンを少しずつ摂取していけばいいのだ。何がアレルゲンかと言うことは自分で知っておくこと、アナフィラキシーショックなどの命にかかわるレベルのアレルギーでは無い事が条件だ。軽い人の場合は普通に生活していてもいつの間にか症状が緩和してたってケースもままあるのはこの減感作療法を知らず知らず実行していたって事だ。もし意識的に減感作療法を実行するならアレルギー症状が出た時に楽になれる方法はいくつか用意しておいたほうがいい。そうでなければ続かない。短くて数ヶ月、長い時は数年かかるからだ。私の場合は炎症を抑えるための短期でのステロイド使用、（私はプロトピックはステロイドよりもっと信用できない。）そして何よりアレルゲンの早期排出。その場合、このH4Oは役に立ってくれるかもしれない。
製造元のホームページも探してみた。
http://www.h4o.jp/
IR情報なんてある。上場でも計画してるのか？なんだまだ工事中か。でもサイドバーのパブリックリレーションをクリックしてみると色々載ってた。一番下のほうに日本医科大学、太田成男教授のグループが発表した「体内の活性酸素を水素が除去する」という研究結果がNHKで報道された時のVTRのURLがある。ああこれも私はニュースで見てたよ。TOPページに載せないのは直接H4Oが使われたわけではないからかな。
ところでネガティブな情報も探してみよう。だいたいこういうのは2chにいけば発掘できる。
2chは高額商品の場合、ポジティブな意見は『関係者乙』と煽られるからあまり良い事は書かれていないケースが多い。その代わりネガティブな意見はたくさん見る事ができる。これはこれで大切な情報だ。まずは化学板の
【水素結合水】H4O【酸化還元力-600mv】２パック目を斜め読み。
気になるところだけ抜き出してみた。
============================ここから
18 ：SBX：2007/06/02(土) 12:35:52
なんらかの治療（療術も含む）薬、サプリを外部から入れると、治癒力が萎縮してしまう事はありますね。勧める人は親切でおこなっているつもりなんだけど、本当のところは大きなお世話と云う事も多いのです。携帯から失礼。
76 ：あるケミストさん：2007/06/03(日) 11:39:30
「安定」といえば前スレでこんなこと言っていたな。
>Ｈ４Ｏはパッケージから皿に出しても８時間安定していると説明を会社から受けています。
>ただし、抜け始めたら一挙に抜けてしまうと会社の人は言っていました。そこがＨ４Ｏが他の水素を含む水と違うと言うことです
>あんた達、Ｈ４Ｏを皿に出したら水素はなくなると言うでしょ？ でもＨ４Ｏの会社の人は、８時間は安定的に含んでいると言うんだ。
>ある程度（８時間）、時間がたって水素が抜け始めると、一気に抜けると言うことだったよ。
一般人は信じるのかもしれないけど・・
皿に移してそれはないだろ。
やっぱり「安定」とかわけのわからん言葉使うな。
151 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/03(日) 21:46:08
>>143
＞生体内にもっと簡単に入れる 方法はいくつも考えられるだろｗ
私もＨ４Ｏの値段が高いので、そんな方法があったら良いなと思うのですが
そういう方法ってあるのですか？
水素を気体で吸わせたネズミの実験がありましたが、あれの応用が一番安上がり
何でしょうか？
気体の水素って何処で買えば良いのですかね？
193 ：あるケミストさん：2007/06/03(日) 23:52:54
>>191
水素に副作用がないってのには賛成。
実験が確かならONOO.H2O2.LOOなんかラジカルのスカベンジャーにはならないっぽい。
副作用は未発見といったほうが正しいんだけどね。
237 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/05(火) 18:35:40
>>233
あのねぇ。低血糖については、Ｈ４Ｏの会社の人がそういっていただけで、私は経験がない。
普通はインスリンを使っている人より、糖尿病の内服薬を使っている人の方が多いでしょ？
犬の糖尿病は、インスリンを使うモノしかないので、Ｈ４Ｏは効果がないと言われている。
説明不足だったのは謝る。
281 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/06(水) 11:43:08
Ｈ４Ｏの会社に聞いてきたよ。
３０分で水素は抜けますに変更されていたらどうしようと思ってドキドキだったわ。
はっきり、「直射日光などに当てるなど、特殊な環境にない限り、Ｈ４Ｏは皿に出して
８時間は水素の含有量にほとんど変化はありません」「飼い主さんに、そのように
説明してもらってかまいません。」と言う答えだった。
私では、これ以上分からないので疑問に思う人は、Ｈ４Ｏに直接電話をかけて技術の
人に詳しく聞いてみてくれる。
303 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/08(金) 11:01:20
>>302
＞H4O曰く｢安定存在する｣ってのがどれほどの濃度までをいうのかがわからないと話が発展しにくいなあ。
これはパッケージに書いてある−６００ｍｖ １．５ppmが８時間持続すると言うことではないですか？
そうでなければ詐欺です。
>>295
＞結局、いつの何学会だったんだ??
＞正確な日時じゃなくてもいいから、2年前の春とかくらいは言ってくれ
毎年、１１月に大阪国際会議場で行われる「動物臨床医学会年次大会」です。
ここ三年ほど毎年、Ｈ４Ｏはでています。
>>284
＞知り合いの獣医も知らないし、ｸﾞｰｸﾞﾙ先生も教えてくれないんだが
獣医の論文は、ネットでは検索できないです。書籍を買うかセミナーや学会に出席しないと
内容を知ることはできません。
321 ：あるケミストさん：2007/06/10(日) 07:21:10
>>320
>糖尿病の人の血糖値が下がった、Ｃ型肝炎のウイルスがいなくなった
「人間の医学部の実験では」だから、本人とは関係ないと思われ。
「独協医科大の非常勤講師でもある藤沼秀光先生という人は、人間の治療に
Ｈ４Ｏを使っておられて「食道ガンが３分の１ぐらいになった」と
言われていました。（略）
この先生は、なぜこのようなことが起こるのだろうと思って話を聞きに来られた
わけですが、このときたまたま胆石を持っておられて、試しに自分でも飲んでみたら
それもきれいに消えてしまったそうです。 」
↑この人からの伝聞じゃないかな。
で、藤沼秀光でググると著書が↓
1. アトピ−治療のＷ（ダブル）戦略腸内正常化と毒出し
2. 医師が証言！！免疫力を引き出してガンを治す！免疫活性メシマコブの驚異の抗ガン力
3. 免疫活性メシマコブでガン細胞を封じ込める！ガン改善の近道
4. アトピ−は腸から攻めろ！(元気健康ブックス )
5. 免疫活性メシマコブがガンに負けない力をくれた！(健康ブックス ) メシマコブ大全
6. 生複合プロポリスで、なぜガンが治るのか？ガン臨床医が使っている！
7. ガン患者が選ぶメシマコブは何か(健康ブックス ) 免疫活性メシマコブがガン患者に選ばれる５つのポイン
8. 免疫活性メシマコブでガン細胞が自滅した！(健康ブックス ) 最も効果的で一番安全なメシマコブを検証する
9. 免疫活性メシマコブで進行ガンが止まった末期ガンが治った(健康ブックス ) 厳選３８人の体験談
10. アルカリイオン水体に良いのか悪いのか(元気健康ブックス )
うーん＾＾
548 ：あるケミストさん：2007/06/18(月) 05:48:47
もうマイナスイオンとか電子とかゲルマニウムとかの間違い化学の話はいいから、
『皿に出してからも８時間安定神話』について話さないか？
前スレからORPが−569が一時間で−249になったデータがあるって書いても完全に無視し続けていただろ。
興味あったら見てみたら？
http://www.img5.net/src/up1937.gif
549 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/18(月) 12:03:45
>>548
＞前スレからORPが−569が一時間で−249になったデータがあるって書いても
＞完全に無視し続けていただろ。
無視したわけでなく、Ｈ４Ｏのことを言っているのか、他の製品のことを言っているのか
分からなかったんだよ。
私は、業者じゃないんで、サイト先に書かれていることが本当なら、ちょっと困惑
してしまう。
Ｈ４Ｏの会社にメールを送って質問してみるから待っていてね。
579 ：あるケミストさん：2007/06/19(火) 08:15:45
2005年12月26日、公正取引委員会は東証1部上場の家庭用機器製造会社「シルバー精工」
（東京都新宿区）、「日本ホームクリエイト」（港区）、「エッチアールディ」（横浜市）の3社に
対して、「活性水素水」や「マイナスイオン水」などという言葉をつかって、科学的な根拠に
乏しいにもかかわらず、画期的な健康維持に効能があるかの如き主張をしたとして（優良
誤認）、排除命令を出した。
公正取引委員会による排除命令
http://www.jftc.go.jp/pressrelease/05.december/05122604.pdf
610 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/20(水) 07:55:52
Ｈ４Ｏからメールの返事か来たよ。
＞まず、空気中に放置していてORPが＋へと移行するのは、水素が抜けているので
＞はなく、空気中の酸素O2のほうが水分子H2Oより重いので酸素が溶け込んでいく
＞ゆえにORPが＋になるのです。弊社の資料は、あくまでも水素含有量ｐｐｍです。
＞弊社の計測では、8時間後から急激に2時間ほど10時間の間に水素量がゼロへ
＞と向かいます。
＞ORP計は、酸化還元電位を測る機械です。つまり、酸素がどのく
＞らい溶存しているかを見るのであって、水素溶存量を測る機械ではありません。
＞＋に傾いたー250ｍVの水素水のｐHをアルカリに傾かせれば、ORP測定器は反応し
＞て元の値を示します。よって、水素含有量はORPメーターでは計れません。その
＞人に高い水素溶存計を350万円ほどで買うことをお勧めします。
と言うことだった。
下記にメールすると色々教えてくれるから、分からないこと聞いてみて下さい。
http://www.h4o.co.jp/company/reference.php
614 ：あるケミストさん：2007/06/20(水) 12:16:26
ここのサイトだね。
なんかブログっぽい。
いろいろ比較した結果、結局「真・水素水」という名前の水素水が一番ってことをアピールしているようだ。
http://suisosui.suisonochikara.net/?eid=512468
http://suisosui.suisonochikara.net/?eid=605213
今、「IZUMIO」という水素水ってものを実験しているらしい。
http://suisosui.suisonochikara.net/
615 ：あるケミストさん：2007/06/20(水) 15:07:23
よくわからないが、酸素も水素も両方含んでいるから酸化還元電位がゼロに近づくと。
じゃ、水素は含んでいるから、酸素がいっぱい入ってきて酸化還元電位がゼロに近づいても問題はないということか？
それで問題がないとすれば、酸化還元力−600ｍVって意味がないってことにならないか？
還元力としての効果を発揮させるには、酸素は少なく、水素が多い状態がいいと思っていたのだが、
酸素が多く入ってきても問題ないのか？
誰か頭のいい人、解説してくれ。
616 ：あるケミストさん：2007/06/20(水) 15:55:05
溶存水素計だが、簡素なやつだったら下のサイトに参考価格が出てるな。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hbellcom/gas.html
下のサイトは、高そうなやつ。
http://www.toadkk.co.jp/product/sci/por/dh.html
値段が乗ってないのが玉に瑕な溶存水素計
http://www.nikkiso.co.jp/c_seihin/industrial/keiso/bunseki/h_inst.html
617 ：あるケミストさん：2007/06/20(水) 16:15:34
このサイトによると
http://www.the-f.com/shosai/h4o.html
http://www.water-factory.com/h4o/
http://www.ba-s.com/shop/h4o_index.php
http://www.rakuten.co.jp/palzone/498349/678604/678589/
>水素結合水H4Oの溶存水素計DH-35Aによる計測では、溶存水素濃度は1.886ppm
DH-35Aって機械で測定したことになっている。
DH-35Aについては
http://www.toadkk.co.jp/product/sci/por/dh.html
120万円で売っている。
なぜ350万ほどで買うことを勧めるのだろうか？
それより溶存水素量が問題か？
酸素が入ってきて酸化還元電位が低下する方が問題ではないのか？
618 ：あるケミストさん：2007/06/20(水) 16:23:44
ここで出で来てる酸塩基の話って
ブレンステッド、アーレニウス、ルイスのどの酸塩基？
それと電気化学やってる人間から見たらこいつらの酸化還元
の説明のの仕方があまりにも幼稚だな。
619 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/20(水) 19:19:18
>>617
＞120万円で売っている。なぜ350万ほどで買うことを勧めるのだろうか？
きっと、Ｈ４Ｏの会社が買った時は、３５０万円したんだよ。フルハイビジョンのテレビと
同じで値下がりしたんだね。
＞それより溶存水素量が問題か？
＞酸素が入ってきて酸化還元電位が低下する方が問題ではないのか？
Ｈ４Ｏの会社は一貫してね水素分子の酸化還元作用を問題にしている。
酸素が入ってきて、見かけ上の還元電位が下がったとしても、溶存水素量の量に
変化がなければ、電子を一個余分に持った水素はあるわけで、問題ないような気がする。
だって、実際に効果のある症例があるという事実は変わらないわけだからね。
ところで、アルカリに傾ければ、酸化還元電位が元に戻るのはどうして？
それと、Ｈ４Ｏの会社は溶存水素は８時間安定だと言うでしょ。あなた達の説明だと、
そういうことはあり得ないと言う。どうしてなんだろう。
620 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/20(水) 19:19:44
>>618
＞ブレンステッド、アーレニウス、ルイスのどの酸塩基？
＞それと電気化学やってる人間から見たらこいつらの酸化還元
＞の説明のの仕方があまりにも幼稚だな。
そんな難しいこと言ったら、獣医さんはお手上げだよ。私たちの場合、効果があれば
何でも良いよ。
622 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/20(水) 19:22:14
それと、使っている製品に嘘があるのはイヤだね。そこのところの説明だけはＨ４Ｏの会社には
ちゃんとやって欲しいと思っている。
やっぱり、獣医師と言う立場で、飼い主さんに間違った説明はしたくないモノね。
この部分は、私もあなた達と一緒だよ
627 ：あるケミストさん：2007/06/20(水) 20:42:54
ふむ。確かに、水素水反対派の意見も面白い。
結局酸素が侵入すれば、意味が無いのではないか？との意見はもっともだ。
単純に水素自体があれば良いとか言うのであれば、普通の水、つまりH2Oにだって、
大量に水素があるのではないか？
水素水に酸素が入れば、結局ただのH2Oになるのではないか？
それとも、そうではないのか？
ここら辺の議論は面白いね。
そもそも酸化還元と言っても、実際には酸素分子が増減するとか
水素分子が増減するとか、
電子が増減するとか、
いろんなパターンが実際にはあって、
具体的なイメージを考えた場合、実際にはどういうことになってるのかってのは、
これは結構難しい問題なのだろうな。
だから、高額のセンサーを買えとか、そんな話になるのだろう。
素人が、手軽に判断できる分野ではないのだろうな。
649 ：あるケミストさん：2007/06/21(木) 06:52:45
http://blog.livedoor.jp/pqjff1941/archives/50630468.html
こっちの方が良いか。
650 ：あるケミストさん：2007/06/21(木) 06:55:21
http://www.iyashiro.com/2006/07/2_1.html
ここもおもろい。
651 ：あるケミストさん：2007/06/21(木) 07:01:55
どうやら、溶存酸素は多い方が良いみたいね。
ってことは、マリリンさんの推奨する水も、良いことになるね。
652 ：あるケミストさん：2007/06/21(木) 07:16:57
http://www.naturaldiet.net/report/kobasi/kobasi30-1.html
やっと見つけた！！
一応、ここが、化学的な説明をしている。
他のサイトも、まあ、俺は正しいことを言ってると肯定的に捉えてるんだけど、
何故そうなのかと言う説明の部分は企業秘密扱いだったが、
一応、ここはそれをしてくれているぞ。
672 ：あるケミストさん：2007/06/21(木) 20:55:39
http://www.h4o.co.jp/product/h4o.phpを読むと、薬事法に引っかかったり詐欺で
訴えられないように注意深く書いてあることがわかる。
> 研究を重ねた結果、ある一定条件を満たす環境下では。水は酸素１対２以上の
> 水素を抱え込むことが可能であることがわかりました。
つまり水素が水に溶けているから１対２以上ってことね。
1対2.000000001とかでも1対２以上だからねｗ
> つまり環境を整えれば、比較的安定した「水素」を多量に含む水を作り出すことが
> できるのです
一般に詐欺師ってのはこういう比較対象の不明確な文が得意なのよね。
読者が勝手に比較対象を設定してくれるからね。
あっ、これは一般論でH4Oが詐欺だって言ってる訳ではないですよ？ｗ
以下は余談として。
> 溶存水素計DH-35Aによる計測では「水素結合水H4O」の溶存水素濃度は約1,500ppb。
DH-35Aは水質管理に用いられる溶存水素計で、その測定レンジは0〜2mg/l(2,000ppb)。
工業用の溶存水素計で測れちゃうってことは、特別な方法でなくてもそれくらい水素を含む
水が存在するってこと。そうでなかったら完全なオーバースペックだからね。
ちなみに、1気圧の水素の水への溶解度は2,000ppm。
つまりすごいテクノロジーを使って水素のいっぱい溶けている水を作ったという印象を
持つ人もいるかもしれないけど、実際には1気圧の飽和溶解度以下の溶存量の水素が
含まれた水を売っているに過ぎない。
673 ：あるケミストさん：2007/06/21(木) 22:08:56
＞ちなみに、1気圧の水素の水への溶解度は2,000ppm。
え？圧力すらかかってないの、もしかして？あと、ppmで単位あってる？
674 ：あるケミストさん：2007/06/21(木) 22:17:37
ごめん、ｐｐｂだったｗ
圧力かかってないの、って1気圧かかってるわよ？
ヘンリーの法則は知ってるよね？
677 ：あるケミストさん：2007/06/21(木) 22:28:08
大気中にだって水素は0.00005％位存在している。
H4Oの溶存水素濃度は1.5ppmだから、普通に呼吸していても
それなりに水素は人体に取り込んでいる。
プラセボだ。
679 ：675：2007/06/21(木) 22:44:09
>>677
生体内にはヒドロゲナーゼが存在して
常にほぼ一定のかなり低い水素分圧に保たれている。
むしろ過剰な電子をプールするために2H+ + 2e- → H2をやっていたり。
空気中にあろうとなかろうとあまり関係は無い。
だから水素水のわずかな水素が吸収されたとしても
速やかに定常状態に持っていかれるか呼気から抜けるのが落ちでは無いかと思っている。
もし仮にも水素水にプラセボでない効果があるとしたら
一体どういう作用機構なんだろうなと不思議に思う。
685 ：あるケミストさん：2007/06/22(金) 03:40:28
前スレ読んでいないし、素人質問で申し訳ないのですけど
＞きゅうりのように長時間切り口が変色しない酸化しないものがあります。
と言うのは、きゅうりの切り口に水素がたくさんあると言う事でしょうか。
＞酸素が水素と結びついて元素を酸化の前の状態に戻すことを「還元」と言います。
これは切り口が茶色に変色したバナナやリンゴにＨ４０をかければ、元の色に
戻るって事でしょうか。
686 ：あるケミストさん：2007/06/22(金) 17:12:27
>>685
> と言うのは､きゅうりの切り口に水素がたくさんあると言う事でしょうか｡
NO。水素だけが抗酸化的に働く化学種ではない。
> これは切り口が茶色に変色したﾊﾞﾅﾅやﾘﾝｺﾞにH40をかければ､元の色に
戻るって事でしょうか｡
これもNO。例の論文によると、OHラジカルのスカベンジによりアンチオキシダントとして働くのであって、すでに酸化してしまったものをどうこうできるわけではない。
687 ：あるケミストさん：2007/06/23(土) 00:14:02
>>686
回答ありがとうございます。
素人が見ても？なコピーですからね。
でも、あの部分だけ読むとそう取れてしまう。（誤解するほうが悪いってやつ？）
しかも成分を見ると謳い文句の水、水素以外はナトリウム以外ないから余計水素によって
そうなると読めてしまいます。
さらに素人質問ですが、H2OとO2はO2のほうが重いのですか？
重いと水に溶けやすい傾向にあるのでしょうか。
もう一つ、これは生物になるのかも知れませんがHPのH4O SPORTSで
＞私たちは、水素を燃やしてスポーツをしていることを知っていましたか？
とあるのですが、学校の授業では水素と酸素だけで動いているとは習わなかったような気がします。
炭素はいらないの？って思うんですけど。
それより、普通のH4O、ペット用H4Oが溶存水素濃度は約1,500ppbで、より水素を必要とされると言う
アスリート用が約1,000ppbって・・・
688 ：あるケミストさん：2007/06/23(土) 00:14:59
>>685
バナナの切り口の色が変わるのは
(酵素によって)ポリフェノール類が還元剤として機能し空気に酸化され、
ああいう色を持つキノンになるため。
きゅうりの色が変わらないのはそういうものが無いというだけの話。
ここから(h4Oのサイトで)還元に話が進む過程には全く繋がりが無い。
ついでに言うと
「酸素が水素と結びついて元素を酸化の前の状態に戻すことを「還元」と言います」
この反応により水素は酸化されるのであって
そりゃバナナの表面と同じだよねという言い方もできる。
支離滅裂なのは明らかでしょう。
まあ実際のところラジカルのクエンチ能力とかポリフェノール類のほうが水素より遥かに高いわけでね。
689 ：あるケミストさん：2007/06/23(土) 00:23:24
>>687
>重いと水に溶けやすい傾向にあるのでしょうか
一般には無いです。
溶解度はエントロピーと分子間相互作用の兼ね合いで決まります。
>私たちは、水素を燃やしてスポーツをしていることを知っていましたか？
わざとこういう書き方をしているのだと思いますがそのまま取れば出鱈目です。
体内で糖を分解していく過程で特に電子伝達系(昔は水素伝達系と呼ばれた)というところでは
(H+と)e-のエネルギーをちょっとずつ殺しながらNADHを量産するという物凄いことをやってのけていますが
水素(H2)を燃やしているわけではありません。
逆にもしこれを水素と呼ぶのであれば
砂糖を食べたほうが遥かに大量の水素を体内に供給できるという言い方が成り立つでしょう。
704 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/24(日) 15:11:23
＝マリリンのしおり＝
やっとここまで読んだ。マリリンはあんまり書き込み速度が速いと
ついていけないよ。
>>702
＞H4Oも泡が出るでしょうか。
私が使っているもう一つの水素水は泡が出るけど、Ｈ４Ｏは泡が出たの見たことが
ない。Ｈ４Ｏの人に言わせると。夏の浜辺で強烈な紫外線に当てると、アルミパックでも
紫外線を通すらしく、水素が出てきてＨ４Ｏのパックが膨らむと言っていたが
溶けている水素が２〜３ｍｌでは、分かるほど膨らむのかどうかは分からない。
705 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/24(日) 15:26:44
>>703
＞K
＞還元力が強いことになります。
体に毒でない物でと言う条件を付けて欲しいです。一酸化炭素などヘモグロビンと結合して
酸欠を起こしてしまう。塩素も猛毒でしょ。当然体内には入れられません。
706 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/24(日) 15:28:17
>>686
＞これもNO。例の論文によると、OHラジカルのスカベンジによりアンチオキシダントとして
＞働くのであって、すでに酸化してしまったものをどうこうできるわけではない。
『積極的免疫治療』 宇野克明著
この本に、酸化されたコレステロールがこの先生が作った薬で、還元されて元に戻ると書い
てあった。酸化されて固くなった細胞膜が、元の柔らかい状態になるそうだ。
私は水素にもこの薬ような作用があると考えている。
707 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/24(日) 15:41:29
>>688
＞まあ実際のところラジカルのクエンチ能力とかポリフェノール類のほうが水素より
＞遥かに高いわけでね。
私は化学には素人なので詳しくは分からないけど、生体内ではポリフェノール類より
水素の還元力の方が強いでしょう？
理由は細胞の中まで水素は入って行くことが可能だからだと言われている。
in-vitro と inｰvibo の違いだと思う。
>>691
＞ちなみに酸素分子は酸素分子よりもずっと重いフッ素系の溶媒に良く溶解したりもします。
＞白い人工血液で有名だと思いますが。
人工血液は、酸素のみと特異的に結合する仕組みがある。物理的に酸素が水に溶けていくのとは
違うと思う。フッ素化合物に水素は酸素ほど溶けないでしょ？
708 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/24(日) 15:53:00
>>682
＞そこんところ獣医ちゃんはどう考察してんだろうか。
獣医は化学的に水素が体内でどの様に作用するかと聞かれても困るけど
現実に、病気の動物に使ってみて、効果があるという症例を経験しているわけで
水素の効果など嘘っぱちだと言われても、納得することはできない。
H4O SPORTSにしても、私は長距離のウォーキングをするんで、その時に普通の
Ｈ４Ｏを水の代わりに持っていって飲む（この時は二本飲む）。
そうすると筋肉痛になるりぐわいが全然軽くてすむ。
だから、全く嘘っぱちだと言われても、じゃー、あの現象は何？と反対に聞きたいです。
理論だけからは説明のつかない水素の効果があると私は考えています。
715 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/06/24(日) 18:03:52
>>711
＞マリリンの経験がウソだとは言わない。
＞アトピーの犬に水素水を処方したら症状が改善された、ってこともあるだろう。
＞でもさー、なにもしなくても症状が改善される例もあるでしょ？
＞まあ改善ってのの定義にもよるけどさ。
これねぇ。あんた達は信じてくれないけど、一応私は獣医なんだわ。つまり動物の病気に
ついては専門家の部類。
素人の体験談より、専門家の体験談の方がエビデンス（根拠）としては上なんだよ。
そういう私から言わしてもらうと、アトピーに関しては、原因は色々あるみたいで、劇的に
効くものから全然効かないものまであるのは確かだよ。
だけどねぇ。何年も色んな治療して治って来なかった子が、劇的に治癒していくのを
見ると、水素に全く効果がないとは思えないんだけどね。
722 ：あるケミストさん：2007/06/25(月) 20:05:27
> 素人の体験談より、専門家の体験談の方がエビデンス（根拠）としては上なんだよ。
これねえ。あんたは理解してくれないけど、一応俺たちは理系なんだよ。つまり科学の
手続きについては専門家の部類。
そういう俺から言わしてもらうと、素人の体験談だろうが専門家の体験談だろうが
体験談は体験談。エビデンスになんてならないんだよ。
EBMでぐぐると出てくる一番最初のウェブページに、こう書いてある。
> 臨床的な診断や治療はともすれば個人の経験や慣習に左右されることがよくあります。
マリリンのやってるのはまさにこれだよね。これは次のように批判されている。
> (中略)しかし、これらの方法が的を射ているのであればよいのですが、しばしば何の根拠も
> なく行われているために、ひとりひとりの患者にもっともよいものとならないこともあります。
> これは患者さん個人に不利益であるばかりでなく、医療費の高騰や社会資源の無駄となる
> ことも多々あります。言ってみれば、ＥＢＭはこれを回避するために、知りうるかぎりの疫学
> などの研究成果や実証的、実用的な根拠を用いて、効果的で質の高い患者中心の医療を
> 実践するための事前ならびに事後評価の手技であり手段であります。
どうもマリリンの使っているエビデンスってのはここでいうエビデンスとは違うんじゃないかな。
つまりはっきりいうと、まともな人の使う「エビデンス」はもっとちゃんとしたもので、個人の体験談
なんてこの「エビデンス」にはなりえない。よく理解していない単語を使うのはやめた方がいいよ。
===================================================================ここまで
ふぅ疲れた。脳みそウニ。
また時間があったら読み返したいと思う。
化学板の人達が疑問に思うような事をまとめた記事がこの2件↓
http://d.hatena.ne.jp/kmori58/20070228/p1
http://yoshibero.at.webry.info/200704/article_11.html
私は化学式はちんぷんかんぷんだけど言わんとしていることはわかるつもり？
どうやらH4Oという表記は化学をちゃんと勉強した人にとっては違和感があるらしい。
私はその辺は別にどっちでもいいかな。化学式なんかとうの昔に忘れちゃったから商品名として普通に受け入れられる。ま。そういうところから洗脳されていくのかもだけど。（爆）
で、彼らも別に水素が有効であるかどうかを批判しているわけではない。商品の説明方法がトンデモな事と、大量の水素を開封後8時間も水に含有させる事ができるのか？という事に疑問があるようだ。で、そもそも説明がトンデモなものは大抵何年後かには化けの皮がはがれるからまぁみてなさいよって事らしい。ところで8時間含有については反論側も証明しきれていない。どっちにしても個人レベルでは無理そうだけど。
次に『腎不全と闘う猫パート５』も斜め読み。
26からH4Oに関する感想がチラホラ。ctrl+Fで検索すべし。
楽天のレビューは賛美のコメントばっかりだからこっちのほうが冷静かな。
そして実際に竹千代の主治医のA子先生にも聞いてみた。
まずA子先生はH4Oを知っていた。2例、扱ったことがあるらしい。
そして自分でも飲んでみたそうだ。トイレの回数は増えたらしい。
患蓄に関しては結局フェードアウトしていったらしい。
この2例の場合ちゃんと飲ませるのが難しかったのと、やっぱり高額なのがネックだと言っていた。
あくまで感想程度の話ではあったが、全否定ではなかった。
水素が通常より多く含有されているのは本当だと思うと言っていた。
あくまで水だから治療のさまたげにはならないし、試したい人には反対はしないと言っていた。
ただ今は積極的に勧める事はないそうだ。
というわけで長々と書きましたが、まずは飲んでくれなければ話になりません。
強制的に飲ませるという方法もありますが、今回は普通に飲んでくれるか試してみました。
実は竹千代は我が家に来た時から猫にしてはよく水を飲むほうなのです。
多分ぐりの2倍は飲んでくれていると思う。
ぐりは私が積極的に水分補給しなければシッコは1日に2回だったけど、竹千代はカリカリしか食べていないにもかかわらず最低3回、多いときは5回ぐらいする。（腎臓の数値は問題なしです。腎不全による多飲ではありません。）それがアレルギーに対して本能的にたくさん水を摂取しているのか、それとも元々水好きなのかは不明です。まぁどちらにしても尿結石にはなりにくそうだから嬉しいんだけど。
携帯用画像はコチラ
それではいよいよ竹千代に飲んでいただきます。今回、H4O健康ショップの芦田さんは人用のサイズを送ってくれました。なので竹千代と半分こして飲もうと思います。(^ー^*)ノ
（スタートボタンをクリックすると再生します。少し音が出ます。）
感想は次回。
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